“能描述的都不是物质本身，能描述的只有物质的相。当然，没有相，物也无从谈起。它们是一而二，二而一的统一，是同一事物的两个方面。”高建道。

“也就是佛家说的：凡有所相，皆是虚妄，若见诸相非相，则见如来。也如《道德经》所言：道可道，非常道，名可名，非常名。道即是无，名即是有，有是相，无是物，相生于物为无中生有，有也还无。无乃万物之母，有名天地之始，二者同出而异名。也就是本质与表象的关系。”李二狗道。

“所以，我们谈物质必谈表象。否则就没什么好谈的了。而表象，则是意识对物质的反映，本质上是物质之间的相互作用造成的物质的运动变化，佛家说是因缘和合。性空说的是无，缘起则生了有。没有物质的运动变化就没有相，有相乃有物。”高建道。

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“我们以前讨论过，谈时间离不开运动，现在看来，谈物质同样离不开运动。”李二狗道。

“是的，甚至我们谈空间也离不开运动。运动是物质的根本属性，自然界和社会中千差万别的事物，都是运动着的物质表现出的态。”高建道。

“那物质和空间、时间是什么关系呢？”李二狗问。

“时间和空间是物质的存在形式。没有无物质的空间和时间，也没有无空间和时间的物质。因为运动就是指：物体在空间中的相对位置随着时间而变化。”高建道。

“我发现了一个问题。物理学家先用运动来定义时间，又用时间和空间来定义运动。这不是循环定义吗？”李 二狗道。

“时间并不是用运动定义的，只是用运动来量度的，而且还是相对的。时间只是运动秩序的体现，它是物质和运动的衍生物。物质和运动才是本质。”高建道。

“那为什么还要用时间来定义运动？”李二狗道。

“上述关于运动的定义，只是旧经典力学的表象定义。是经不起你这样推敲的。还有一种用能量表象来定义的：运动是主体物质与前进方向的相邻物质间相互交换位置的行为和现象。这种与前进方向的相邻物质之间的位置交换会受到前面方向上的物质的阻力作用。这样的定义脱离了对时间的依赖性。但是非常不好理解。而且，时间、空间、物质之间的相互关系到目前为止物理学界还没有达成统一的认识。”高建道。

“那好吧，我们暂且不讨论这个问题。我问另外一个问题：物质是怎么诞生的？”李二狗问。

高建道：“《庄子》说，有不能生于有，而必生于无。我们不能说物质是在某个事件之后诞生的。因为那样就会涉及运动、涉及时间，就谈及了有。因此从次序上讲，物质与事件、时间是不可分先后的，也是不能割裂的。物质、空间、时间、运动，它们是伴生的。物质的起点，就是时间的起点。即使有静止的物质，那也是没有相的，也就谈不在存在，更没有运动，因此也不会有时间。它只是有的起点。”

李二狗又问：“如果说大爆炸是宇宙的起点，那么它的能量从哪里来？大爆炸之前又是什么样子的？”

“无中生有，它的能量只能是来自虚无。它没有之前，只有之后。因为那是运动的起点、时间的起点、一切的起点。所谓之前就是一个错误，就不能这样问。”高建道。

“那组成物质的基本单位是什么？有吗？是有一种还是多种？”李二狗问。

高建道：“东方人认为是没有的。庄子有句名言：一尺之棰，日取其半，万世不竭。这是我们东方人认为物质是无限可分的观点。但西方人相信，物质一定有一个没有内部结构的最小单位。起初人们认为是一种，并给它起了个名字叫：原子。当然，当时的原子并不是我们今天所说的原子。”

韩刚插话道：“现在人们能够探知的微观物质越来越小了。但是按你们讨论所说的，那些探测到的粒子其实都是相，物质根本没有所谓的本来面目。现代物理学探测到夸克就发现不了它的内部结构了。但是不是真的没有谁知道呢？以前人们不也认为原子就是最小的不可分割的物质了？”

周洁道：“现代物理学不是还有一种超弦理论吗？认为基本的粒子就如同振动的弦。如果你不去观测它，它就是波，一旦被观测就塌缩为粒子了。”

高建道：“是的，弦理论认为：宇宙的基本单元不是粒子，是因为弦在空间运动，才产生了各种粒子。各种不同的粒子只不过是弦的不同振动模式而已。用弦的分裂和结合来解释世界中所发生的一切相互作用，以及所有的物质和能量。”

“这相当于是物质波粒二象性的终极描述。”周洁道。

“其实根本没有所谓的粒子，一切都是波。所谓的粒子都是虚空中的能量波动，只有在我们观测的时候它才显示为粒子的相。每一个波都是整体的一部分。”高建道。